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  #21  
Alt 17.03.2004, 06:50
witwer
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Standard RE: Das ideale Meisterschaftssytem!?

hallo,
schön für alle züchter in deiner rv, dass ihr euch von diesem furchtbar veraltetem und vor allem -für neuanfänger- unfairem und ungerechtem system verabschiedet konntet.

was immer man auch einführt, es ist besser als 5 beste nach km oder preise.

bei euerem system verstehe ich das bsp. nicht:

>Beispiel: Züchter A setzt zum 1. Flug25 und zum 2. Flug andere 25,
so hat er insgesamt 50 gesetzt une entsprechend 10 Wertungstauben
vom 1. bis zum letzten Flug.

soll das heissen, dass ich, wenn ich auf dem 6. oder 7. preisflug z.b. nur noch 20 tb setze, dass ich 10 "zähler" brauche? das scheint mir ein wenig viel. die staffelung, die herr berger gemacht hat finde ich sehr gut. man müsste nur noch einen modus finden, anhand was man festsetzt, wieviele "zähler" jeder einbringen muss u wie die km noch einfliessen können.

ich kann dir mal kurz den ausflugmodus vorstellen, den ich vor 3 jahren versucht habe einzuführen:

gemäss der gesamtleistung einer tb auf einem flug sollten m.E. auch alle kriterien berücksichtigt werden. Folgende Kriterien halte ich für berücksichtigenswert:

-Geschwindigkeit (über as-pkt.)
-Kilometer (gewichtet mit 1/4 der entfernung = entfernungspkt.)
-Preis (100 pkt. )

nehmen wir einen 200 km und 500 km flug zur verdeutlichung an:
eine tb. fliegt auf einen 200 km flug den 50 rv. preis gegen 2000 tb.
Ergebnis:
As-Pkt. 92,5;
KM-Pkt: 50
Pr.Pkt: 100
nsgesamt 242,5 Meisterschaftspunkt3

die gleiche tb. fliegt auf 500 km gegen 1000 tb. ebenfalls den 50 rv.preis.
Ergebnis:
AS-Pkt. 85
KM-Pkt. 125
Pr.Pkt. 100
insgesamt 310 Meisterschaftspunkte

Natürlich kann man geteilter meinung sein, wieviel man nun die kilometer gewichtet, ob der preis 100 pkt. geben muss oder oder oder.
nach alter rechnung wäre ein preis über 500 km 2,5 mal so hoch bzw. mehr wert als ein 200km flug gewesen. nach dem neuen system relativiert sich das ganze auf ein mass, das ich gerechter finde, dass ein 50. rv-preis über 500 km mehr wert ist als ein 50. über 200 das versteht sich von selbst.

dass der preis über 200km gegen 2000 tb und der über 500 km gegen 1000tb. geflogen wurde ist m.E. noch ein kriterium, dass man berücksichtigen müsste. auch hier gäge es möglichkeiten.

nachdem es nichts überregionales ist und innerh. der rv bleibt könnte man durchaus über dieses aspekt nachdenken.

Fazit:
jedes system, dass 5 beste nach km o preise ablöst ist ein schritt in die richtige richtung. man kann mit einem neuen system beginnen, daran feilen kann man jedes jahr aufs neue.

in diesem sinne
gut flug
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  #22  
Alt 17.03.2004, 07:00
witwer
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Standard RE: Das ideale Meisterschaftssytem!?

hallo pfälzer,
welches system wird denn in deiner rv ausgeflogen? habe im beitrag an otti ein meisterschaftssystem dargestellt, dass as-pkt., km und preise berücksichtigt.
im grunde hat herr berger ja versucht das problem der "zähler" in den griff zu bekommen. nicht jeder 5 zähler sondern gestaffelt nach seinen gesetzten tauben.
hauptproblem ist, dass jeder züchter vor jedem flug wissen müsste, wieviel zähler er einbringen muss. hatte bei uns in der rv schon den vorschlag gemacht, dass man anhand der im ganzen jahr durchschnittlich gesetzten tauben in der ganzen rv (z.b. 40 tb./zü) die "zähler" festlegt. Bsp. setze ich im schnitt 30 tb. bleibt es bei 5 zähler, setzt jemand im schnitt 50tb. dann muss er je 10tb., die er mehr gesetzt hat einen zähler mehr bringen. Nach wie vor das Problem, dass man nicht weiss, wieviel zähler man pro flug benötigt.
eine Idee?
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  #23  
Alt 17.03.2004, 07:33
HPfoh HPfoh ist offline
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Standard RE: Das ideale Meisterschaftssytem!?

Hallo Pfälzer ,

alle Etwaigkeiten wie z.B. verkrachte Flüge kann man nicht berücksichtigen. Dazu seheh ich selbst auch nicht die Notwendigkeit
da hier auch alle betroffen sein können. Außerdem fällt beim
Urahnensystem (5 Beste a.a.Fl.) der Verlust eines guten Tieres
viel mehr ins Gewicht.

Ihr könnt mir glauben ich bin ein Verfechter der weiten Flüge also
auch der 600er im Programm, von mir aus könnte es gerne auch 700 sein.

Trotzdem sollten meiner Meinung nach die Entfernungen in dieser
Meisterschaft keine Rolle spielen. In einer früheren Antwort habe
ich auch für ca. 2 Streichergebnisse plädiert, sodass beispielsweise
auf 10 Flügen gewertet wird.
Man muss einfach auch den schächeren Züchtern, Berufstätigen,etc entgegenkommen sodass für jeden eine Plazierung machbar ist.

Auch mit Streichflügen und ohne Kilometerwertung sind garantiert die
besten ganz vorne.


Gruss

Hubert
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  #24  
Alt 17.03.2004, 14:11
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Pfaelzer Pfaelzer ist offline
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Standard RE: Das ideale Meisterschaftssytem!?

Hallo Witwer,
wir fliegen immer noch das System 1900 aus. Das heisst, die fünf besten nach Pr-Km. Hoffe, du hast mich nicht falsch verstanden, da ich dir in dem Punkt Recht gegeben habe.

Sportsgruß
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  #25  
Alt 17.03.2004, 14:51
witwer
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Standard RE: Das ideale Meisterschaftssytem!?

Hallo,
nein, eben weil ich dich richtig verstanden habe, wollte ich wissen, welchen "modernen" Meisterschaftsmodus ihr ausfliegt. aber wie ich sehe geht es dir nicht besser wie mir. ich finde die variante des herrn berger sehr gut, gekoppelt mit berücksichtigung von preis- und kilometerpunkten spiegelt es das wieder, was ich von einem fairen modus erwarte.
die gesamtleistung der taube abzubilden und dabei zu berücksichtigen, dass wir nicht wie in 1900 alle mit ca. 10-20 tauben zum einsetzen kommen, sondern der unterschied an satzzahlen pro zü sich zwischen 20 bis 200 bewegt.
naja, steter tropfen höhlt den stein, aber was machen, wenn kein stein mehr da ist?!

gut flug
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  #26  
Alt 17.03.2004, 17:05
Berger OVATOR
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Standard RE: Das ideale Meisterschaftssytem!?

Hallo,

ich erwarte, dass es in Zukunft durch die Nutzung der erstklassigen Informationen über die aktuellen Wetterlagen es keine "verkrachten" Flüge mehr gibt.

Bei diesem System ist es auch noch möglich eine "Meisterleistung" hinzulegen, wenn nur noch die Hälfte der ursprünglich eingesetzten Tauben gesetzt werden kann. Das ist doch gerade das Faire an diesem System.

Die Diskussion um die Kilometer ist für mich unnötig. Jeder Wettflug ist wichtig, egal welche Entfernung geflogen wird! Das ist im Sinne der deutschen "Allround-Taube"! Die Kilometer bestimmen die Züchter durch den Reiseplan.

>Hallo Herr Berger,
>nicht ganz neues Modell, aber doch sehr gut.
>Wenn man jetzt noch die KM und die Setzzahlen bei
>verkrachten Flügen in den Griff bekäme(Witwer) dann wäre
>dieses System KLasse.
>Auch mit den 5 Tauben bin ich einverstanden, beugt es doch
>vor, das man nach dem 4. oder 5. Flug schon die weniger
>guten zu Hause lässt.
>Meines Erachtens sehr durchdacht. Aber allen kann man es nun
>mal nicht Recht machen.
>Wie steht doch in so mancher Speisekarte:
>
>ALLEN RECHT GETAN IST EIN KUNST DIE NIEMAND KANN.
>
>Sportsgruß
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  #27  
Alt 17.03.2004, 17:09
Berger OVATOR
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Standard RE: Das ideale Meisterschaftssytem!?

Hallo,

ich weis als Züchter genau wieviel "Meisterpreise" ich pro Wettflug in die Preise bringen muss, denn ich kenne doch die Größe und daruas resultierende Anzahl meiner Reisetauben.

>...hauptproblem ist, dass jeder züchter vor jedem flug wissen
>müsste, wieviel zähler er einbringen muss. hatte bei uns in
>der rv schon den vorschlag gemacht, dass man anhand der im
>ganzen jahr durchschnittlich gesetzten tauben in der ganzen
>rv (z.b. 40 tb./zü) die "zähler" festlegt. Bsp. setze ich im
>schnitt 30 tb. bleibt es bei 5 zähler, setzt jemand im
>schnitt 50tb. dann muss er je 10tb., die er mehr gesetzt hat
>einen zähler mehr bringen. Nach wie vor das Problem, dass
>man nicht weiss, wieviel zähler man pro flug benötigt.
>eine Idee?
>
>
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  #28  
Alt 17.03.2004, 19:58
OSmartin OSmartin ist offline
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Standard RE: Das ideale Meisterschaftssytem!?

Hallo Sportsfreunde, Hallo Herr Berger

Auch ich habe mir Gedanken zum Vorschlag von Herrn Berger gemacht.
Da ich aus Zeitgründen nicht eher dazu kam, es genauer zu speziffizieren wird sicher einiges nicht so ganz neu sein – aber trotzdem; hier meine ergänzenden Vorschläge:

Die Berechnung der AS-Punkte bleibt unverändert.
Demnach können nach wie vor AS - Tauben auf allen Ebenen ermittelt werden.
Bei der Ermittlung der Taubenleistung werden zusätzlich zu den AS Punkten, die Entfernung und das Verhältnis der Konkurrenzgröße des Fluges zum Bundesdurchschnitt berücksichtigt

Der Einfluß der Entfernung wurde mit 15% angenommen.
Das bedeutet: 15% der Preiskilometer werden zu Leistungs-Punkten umgewandelt.
Berechnung:
Mittlere Entfernung x 0,15 = Entfernungspunkte.
Damit wird sichergestellt, daß Preise aus unterschiedlichen Entfernungen vergleichbar werden. Genauer: Preise werden mit steigender Entfernung aufgewertet.

Die Konkurrenzgröße ist eine Bundesweit durchschnittlich in den RV-en gesetzte Taubenzahl, bezogen auf alle Flüge. Natürlich getrennt nach Altreise und Jungtaubenflügen.
Sie sollte vom Verband ermittelt werden, oder mit einer realistischen Einschätzung vorgegeben werden. In meinem Vorschlag werden als Bundesdurchschnitt 1500 Tauben angenommen
Der Einfluß der Konkurrenzgröße auf die ermittelte Leistung wird mit ebenfalls 15% angenommen

Berechnung:
Gesetzte Anzahl der Tauben : Bundesdurchschnitt x AS-Punkte x 0,15 = Konkurrenzgrößenpunkte

Berechnung der Leistung der jeweiligen Taube:
Die Leistung ist die Summe der AS-Punkte + Entfernungspunkte + Konkurrenzgrößenpunkte

Beispiel: 1. Konkurs auf einem 200 km Flug bei 1750 teilnehmenden Tauben
100 AS Punkte plus 30 Entfernungspunkte (200km mal 15 %) plus 17,500 Konkurrenzpunkte [1750 teilnehmende Tauben : 1500 (Durchschnitt) x 100 AS Punkte x 0,15 ] ergibt in der Summe 147,500 Punkte.
Der erste Platz aus einer Distanz von 500 km würde demnach 192,500 Punkte bringen.
100AS Punkte + 75 Entfernungspunkte + 17,500 Konkurrenzgrößenpunkte.
Würde also für die meisterschaft wertvoller.

Der Entfernungskoeffizient und der Konkurrenzgrößen Faktor können, je nachdem wieviel
Bedeutung man ihnen zugesteht, mit anderer %-Zahl gewichtet werden.

Nach dieser Methode sind sämtliche Auswertungen analog der Ass –Tauben Wertung möglich.
Die Leistungspunkte machen die tatsächliche Leistung der Tauben Bundesweit vergleichbarer als die reinen AS Punkte!

Schlagleistung: Ist die durchschnittliche Leistungspunktzahl.

Diese kann aus der Summe der Leistungspunkte aller Wertungstauben
(wie auch immer diese ermittelt oder festgelegt werden) geteilt durch die Anzahl der Wertungstauben, errechnet werden.

Im übrigen verweise ich auf meinen Vorschlag vom 10.3.04 unter dem Thema: „Jährige Tauben schonen oder durchschicken“.

Wer die Berechnungsart genauer austesten möchte, kann unter „Office Tools“ eine Excel Tabelle finden, sofern Herr Obster diese dort reinstellt.

Mit Sportlichem Gruß
Osmartin
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  #29  
Alt 18.03.2004, 08:08
Berger OVATOR
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Standard RE: Das ideale Meisterschaftssytem!?

Hallo,

es geht bei dem ursprünglichen Vorschlag nicht um AS-Tauben.

Die Entfernung wurde weiter oben bereits kommentiert.

Dennoch sei mir an dieser Stelle die Frage erlaubt, warum soll ein Preis von 600km Entfernung, für eine Meisterschaft in der alle Wettflüge berücksichtigt werden, höher bewertet sein gegenüber einem Preis von 200km? Die Meisterschaft soll doch den "erfolgreichsten" Züchter über alle Flüge ermitteln. Alle Preise sind unabhängig von der Entfernung wertvoll für diesen Vorschlag.

Eine Betrachtung der Konkurrenzgröße ist nicht notwendig, da die Meisterschaft innerhalb der RV ausgewertet wird. Innerhalb der RV haben alle Züchter die gleichen Bedingungen.

Der vorgeschlagene Modus sollte möglichst einfach sein und bleiben.
Da der von mir vorgeschlagene Modus für die RV Meisterschaft gedacht ist, braucht kein "Bundesdurchschnitt" etc. eingeführt werden um es bundesweit vergleichbar zu machen.
Beachten Sie bitte dabei noch einmal das Ziel dieser Meisterschaft:
=> Hohe Chancengleichheit trotz unterschiedlicher Anzahl eingesetzter Reisetauben pro Schlag.
=> Hohe Taubenzahlen bis zum Endflug.

>
>Die Berechnung der AS-Punkte bleibt unverändert.
>Demnach können nach wie vor AS - Tauben auf allen Ebenen
>ermittelt werden.
>Bei der Ermittlung der Taubenleistung werden zusätzlich zu
>den AS Punkten, die Entfernung und das Verhältnis der
>Konkurrenzgröße des Fluges zum Bundesdurchschnitt
>berücksichtigt
>
>Der Einfluß der Entfernung wurde mit 15% angenommen.
>Das bedeutet: 15% der Preiskilometer werden zu
>Leistungs-Punkten umgewandelt.
>Berechnung:
>Mittlere Entfernung x 0,15 = Entfernungspunkte.
>Damit wird sichergestellt, daß Preise aus unterschiedlichen
>Entfernungen vergleichbar werden. Genauer: Preise werden mit
>steigender Entfernung aufgewertet.
>
>Die Konkurrenzgröße ist eine Bundesweit durchschnittlich in
>den RV-en gesetzte Taubenzahl, bezogen auf alle Flüge.
>Natürlich getrennt nach Altreise und Jungtaubenflügen.
>Sie sollte vom Verband ermittelt werden, oder mit einer
>realistischen Einschätzung vorgegeben werden. In meinem
>Vorschlag werden als Bundesdurchschnitt 1500 Tauben
>angenommen
>Der Einfluß der Konkurrenzgröße auf die ermittelte Leistung
>wird mit ebenfalls 15% angenommen
>
>Berechnung:
>Gesetzte Anzahl der Tauben : Bundesdurchschnitt x AS-Punkte
>x 0,15 = Konkurrenzgrößenpunkte
>
>Berechnung der Leistung der jeweiligen Taube:
>Die Leistung ist die Summe der AS-Punkte + Entfernungspunkte
>+ Konkurrenzgrößenpunkte
>
>Beispiel: 1. Konkurs auf einem 200 km Flug bei 1750
>teilnehmenden Tauben
>100 AS Punkte plus 30 Entfernungspunkte (200km mal 15 %)
>plus 17,500 Konkurrenzpunkte [1750 teilnehmende Tauben :
>1500 (Durchschnitt) x 100 AS Punkte x 0,15 ] ergibt in der
>Summe 147,500 Punkte.
>Der erste Platz aus einer Distanz von 500 km würde demnach
>192,500 Punkte bringen.
>100AS Punkte + 75 Entfernungspunkte + 17,500
>Konkurrenzgrößenpunkte.
>Würde also für die meisterschaft wertvoller.
>
>Der Entfernungskoeffizient und der Konkurrenzgrößen Faktor
>können, je nachdem wieviel
>Bedeutung man ihnen zugesteht, mit anderer %-Zahl gewichtet
>werden.
>
>Nach dieser Methode sind sämtliche Auswertungen analog der
>Ass –Tauben Wertung möglich.
>Die Leistungspunkte machen die tatsächliche Leistung der
>Tauben Bundesweit vergleichbarer als die reinen AS Punkte!
>
>Schlagleistung: Ist die durchschnittliche
>Leistungspunktzahl.
>
>Diese kann aus der Summe der Leistungspunkte aller
>Wertungstauben
>(wie auch immer diese ermittelt oder festgelegt werden)
>geteilt durch die Anzahl der Wertungstauben, errechnet
>werden.
>
>Im übrigen verweise ich auf meinen Vorschlag vom 10.3.04
>unter dem Thema: „Jährige Tauben schonen oder
>durchschicken“.
>
>Wer die Berechnungsart genauer austesten möchte, kann unter
>„Office Tools“ eine Excel Tabelle finden, sofern Herr Obster
>diese dort reinstellt.
>
>Mit Sportlichem Gruß
>Osmartin
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  #30  
Alt 18.03.2004, 11:23
Dennis Dennis ist offline
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Registriert seit: 27.05.2001
Ort: Freiburg/Bielefeld
Beiträge: 895
Standard RE: Das ideale Meisterschaftssytem!?

Hallo Herr Berger,

ihr Meisterschaftssystem gefällt mir sehr gut, und ich denke, dass daran auch kaum etwas geändert werden muss.

Offensichtlich wird die Berechnung der Zahl der in die Wertung kommenden Tauben noch von einigen Missverstanden, darum will ich es noch einmal kurz veranschaulichen:

Die Zahl der in die Wertung kommenden Tauben richtet sich nach der Anzahl der während der gesamten Saison MINDESTENS EINMAL EINGESETZTEN Tauben. Diese Zahl gilt für ALLE Flüge.
Bsp.: Wenn ich auf 1. Flug 10 Tauben setze und auf 2. Flug 10 ANDERE Tauben setze, dann habe ich insgesamt 20 Tauben zum Einsatz gebracht, es zählen für mich also 4 Tauben, und zwar rüchwirkend auch schon auf dem 1. Flug.
Sollte ich z.B. auf dem 5.Flug eine weiter Taube setzen, die bisher an keinem Flug teilgenommen hat, dann erhöht sich meine Taubezahl auf 21, ich habe nun also 5 Zähler und zwar sowohl rückwirkend für Flug 1-4, als auch für alle folgenden Flüge.

Dadurch kann sich natürlich theoretisch (!) die Zahl der Zähler noch auf dem letzten Flug ändern, in der Praxis wird es aber wohl so sein, dass nur auf den 2 oder 3 ersten Flügen Tauben gesetzt werden, die bis dahin noch nicht im Korb waren und somit die Gesamt-Taubenzahl verändern könnten. Die Zahl der zur Wertung kommenden Tauben steht für die allermeisten Züchter also ab diesem Zeitpunkt fest.

Dadurch wird auch deutlich, dass es nichts bringt, ab Mitte der Saison "zu mauern" und nur noch wenige Tauben zu setzen, denn mit diesen wenigen Tauben muss immer noch die selbe Anzahl von Zählern erreicht werden, im obigen Beispiel also 5.

Und daraus ergibt sich auch eine automatisch höhere Bewertung der weiteren Flüge. Durch die im Verlauf der Saison abnehmende Taubenzahl und durch eventuelles Schonen der Jährigen auf den weiten Flügen, müssen auf diesen die selbe Anzahl an Preisen mit einer geringeren Anzahl von Tauben erzielt werden.
In meinem Beispiel oben wären die 5 Preise bei 21 gesetzten Tauben auf den ersten Flügen sicherlich für die Züchter, die am Ende um die Meisterschaft ganz oben mitspielen wollen, leicht erreichen. Wenn ich aber auf einem weiten Flug aus oben genannten Gründen nur 10 Tauben zum Einsatz bringe, wird es schon schwieriger. Die Meisterschaft wird also mit hoher Wahrscheinlichkeit auf den weiten Flügen entschieden werden.

Eine zusätzliche (!) Aufwertung der weiten Flüge durch Kilometerpunkte oder -faktoren halte ich deshalb für unnötig und denke, dass auch zwei weitere Punkte dagegen sprechen:
1. Bei dem in Deutschland üblichen Reisesystem handelt es sich, wie Herr Berger bereits geschrieben hat, um eine "Allround"-Meisterschaft.
2. Klilometer-Punkte würden eine zusätzliche Benachteiligung für Züchter darstellen, die auf den weiten Flügen einige Tauben (insbesondere die Jährigen) schonen, und damit ohnehin schon freiwillig und zum Wohle ihrer Tauben die Möglichkeit verkleinern, Preise und Punkte zu sammeln.

Insgesamt finde ich das System klasse, weil es einen Ausgleich zwischen Züchtern mit hoher und niedriger Taubenzahl schafft, die Züchter dazu motivert auch im späteren Verlauf der Saison noch viele Tauben zu setzen und trotzdem die Möglichkeit gibt, jederzeit einzelne Tauben (auch die Asse) zu schonen, ohne dadurch gleich automatisch einen Zähler für die Meisterschaft einzubüßen.

MfG
Dennis
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