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  #11  
Alt 04.02.2020, 15:08
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kressecreme kressecreme ist offline
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Mahlzeit allerseits,

ich möchte noch kurz anmerken, dass ich auch der Meinung bin, dass alte Tauben (gibt es sowas überhaupt?!) genauso in der Lage sind Asse zu geben wie junge oder jährige - ich würde sagen jeder hat das doch so schon erlebt, es sei denn man hat seine Prinzipien und lässt keine Taube im Schlag alt werden, weil er sie vorher schon abgegeben hat - aus Prinzip eben.

Ja, und die älteren Tauben sind ja nur so alt geworden, weil sie in jungen Jahren, wie in der mittleren Altersphase, sowie im Alter auch schon gutes gebracht haben.

Was mir immer wieder auffällt, dass von Vitalität gesprochen wird und Gesundheit der alten Tauben - auch die jungen und jährigen müssen das mitbringen um gute Tauben zu bringen.

Bei denen wird das immer als selbstverständlich vorausgesetzt und wenn man das nicht erkennt, dann werden sie doch allzu schnell aussortiert, weil ja nichts gutes gekommen ist, aber auch nicht kommen konnte, weil sie ja nicht fit waren (unerkannterweise).

Puh, nur meine Meinung und doch auch schon wieder zu lange.

Und um noch ein Lob zu verteilen - besser als Dennis hätte ich seinen Beitrag nicht schreiben können...!

Nun ja, wie immer wieder die tollsten Grüße nach allen Seiten vom
Tauben-Thorsten
__________________
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Brieftauben sind das größte, was dem Menschen widerfahren konnte!
.
... vergessene Helden ... www.perpedua.com
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  #12  
Alt 04.02.2020, 15:45
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argail argail ist offline
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Zitat:
Zitat von Dennis Beitrag anzeigen
Kritiklose Würdigung von Teilnehmern an OLRs mit bekanntermaßen und systematischen hohen Taubenverlusten
Es geht mir ehrlich gesagt ziemlich gegen den Strich, wenn die Erfolge der Teilnehmer an Rennen wie Sun City, bei denen bekanntermaßen die Tauben mit System geopfert werden, überhaupt erwähnt werden, geschweige denn kritiklos gewürdigt. Jeder Teilnehmer solcher einschlägig als Taubenvernichtung bekannter Rennen weiß, was seinen Tauben droht, die er da hinschickt. Mit seiner Teilnahme fördert und finanziert er dieses System und er hat daher in meinen Augen auch den Verlauf solcher Endflüge mit zu verantworten.
Einerseits den Flugverlauf mit Verweis auf das Leid der Tauben zu kritisieren und andererseits die Teilnehmer vollkommen kritiklos zu würdigen und für sie Werbung zu machen, hinterlässt bei mir einen eher faden Beigeschmack.
(Und, bitte, bevor das Argument kommt, es gehe ja nur darum die Leistung der Taube zu würdigen: der betreffenden Taube ist das glaube ich herzlich egal, was hier geschrieben wird. Aber ob und wie über solche Flüge und ihre Ergebnisse generell berichtet wird oder eben nicht, kann vielleicht irgendwann dazu beitragen, dass die Teilnehmerzahlen solcher schwarzer Schafe unter den OLRs nach unten gehen und/oder dass FCI und nationale Verbände sich irgendwann endlich mal ernsthaft des brennenden Themas OLRs annehmen.)

Viele Grüße
Dennis

Moin Dennis,
wie ich zu Endflügen wie jetzt beim SAMDPR stehe kannst du im Thread Südafrika lesen.
Kritiklose Würdigung des Teilnehmers: bin ich nicht bei dir. Es ist eine Würdigung der Leistung der Taube, die sich auf so einem Flug durchgebissen hat. Mehr nicht. Das gilt auch für alle anderen Tauben die "früh" gekommen sind.
Das Beispiel mit dem "Fire and Ice" ist nicht mehr als ein Beispiel für meine Behauptung,dass man auch aus alten Tauben gute Junge züchten kann,was ja vielfach verneint wird.
Und Werbung mache ich nicht in diesem Thread. Da hast du wohl was missverstanden.
Ansonsten danke für deinen langen, ausführlichen und gut verständlich geschriebenen Text. Wir sind da in fast allen Punkten dicht beisammen.
Gruß,
Michael


P.S.: Die Hochzeitstaube wurde nach dem Derby 2017 verschenkt. Da ich bei allen Flügen nicht vor Ort war und diese Taube ausser Konkurrenz, also ohne Tipesring, mitgeflogen ist, weiß ich nicht, ob sie noch mehr Preise geflogen hätte, ob sie auf den anderen Flügen auch vielleicht früh war oder wie sie als Alte gereist wäre. Deswegen wird das im Dunkel bleiben. Aber von 7 HT waren am Ende des Derbys noch 5 da. Ist eigentlich auch recht logisch. Das waren ja weiße Reisebrieftauben die auf Hochzeiten zum Einsatz kamen. Die waren vielleicht nicht schnell, aber über Generationen darauf ausgelesen aus allen Himmelsrichtungen nach Hause zu finden. Also von der Orientierungsleistung her waren die sicherlich nicht schlechter, vielleicht sogar besser, als die Anderen.
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  #13  
Alt 04.02.2020, 18:08
Dennis Dennis ist offline
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Zitat:
Zitat von argail Beitrag anzeigen
Moin Dennis,
wie ich zu Endflügen wie jetzt beim SAMDPR stehe kannst du im Thread Südafrika lesen.
Kritiklose Würdigung des Teilnehmers: bin ich nicht bei dir. Es ist eine Würdigung der Leistung der Taube, die sich auf so einem Flug durchgebissen hat. Mehr nicht. Das gilt auch für alle anderen Tauben die "früh" gekommen sind.
Hallo Michael,

ich glaube du bist dir durchaus darüber bewusst, dass deine Äußerungen - egal ob hier oder in deinem Tagebuch - auch einen Effekt auf die Versteigerungspreise/Jungtaubennachfragen bestimmter Züchter haben und du setzt es teilweise ja auch sehr gezielt zum Wohle deiner Derby-Teilnehmer und persönlichen Freunde ein (was ich vollkommen okay finde, wer es nicht mag, kann ja darüber hinweg lesen).
Insofern nehme ich dir aber nicht so recht ab, dass du dir nicht darüber bewusst sein willst, dass auch deine Äußerungen zu den Sun City-Ergebnissen einen Werbeeffekt haben können. Und der ist in meinen Augen in diesem Fall unangebracht und es passt für mich auch nicht zu deinen eigenen Aussagen zum Verlauf des Endflugs. Da wünsche ich mir - insbesondere von einem OLR-Ausrichter - ein bisschen mehr Konsequenz.

Die Kritik richtete sich aber nicht explizit an dich. Der Spagat "Solche Flüge sind natürlich schwer zu verurteilen, aber - hey - Glückwunsch allen Gewinnern!" wird hier und woanders ja durchaus gerne versucht.

Viele Grüße
Dennis


P.S. Es wäre durchaus interessant gewesen zu sehen, was die Hochzeitstaube als Alttaube geleistet hätte. Ich nehme aber mal an, wenn du ihr Ergebnis auf dem 2. Flug tatsächlich für ein Zeichen herausragender Qualität gehalten und ihr die Alttierreise zugetraut hättest, dann hättest du sie auch behalten, oder nicht (oder hatte sie keinen Ring)? Das hast du aber offensichtlich nicht getan, und wenn ich mir Ulis Berichte über seine Erfahrungen mit Hochzeitstauben auf der Alttierreise ins Gedächtnis rufe, dann war es vermutlich auch die richtige Entscheidung. Wenn ich mich richtig erinnere, hast du damals in deinem Tagebuch gemutmaßt, dass sie auf dem fraglichen Flug möglicherweise schon früh abgehängt wurde und dadurch dem "Schicksal" des Schwarms (was auch immer damals passiert ist) entgangen ist und ihren eigenen Stiefel nach Hause fliegen konnte.
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  #14  
Alt 04.02.2020, 18:30
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Zitat von Dennis Beitrag anzeigen

P.S. Es wäre durchaus interessant gewesen zu sehen, was die Hochzeitstaube als Alttaube geleistet hätte. Ich nehme aber mal an, wenn du ihr Ergebnis auf dem 2. Flug tatsächlich für ein Zeichen herausragender Qualität gehalten und ihr die Alttierreise zugetraut hättest, dann hättest du sie auch behalten, oder nicht (oder hatte sie keinen Ring)? Das hast du aber offensichtlich nicht getan, und wenn ich mir Ulis Berichte über seine Erfahrungen mit Hochzeitstauben auf der Alttierreise ins Gedächtnis rufe, dann war es vermutlich auch die richtige Entscheidung. Wenn ich mich richtig erinnere, hast du damals in deinem Tagebuch gemutmaßt, dass sie auf dem fraglichen Flug möglicherweise schon früh abgehängt wurde und dadurch dem "Schicksal" des Schwarms (was auch immer damals passiert ist) entgangen ist und ihren eigenen Stiefel nach Hause fliegen konnte.

Moin nochmal,
ich glaube (aber glauben ist nicht wissen), dass die HT für das RV Programm zu langsam wären um gute Programmtauben zu sein. Ich glaube weiterhin, dass sie aber immer straight ihren Stiefel nach Hause geflogen wären, weil die Orientierungsleistung stimmt in diesen Linien. Die wären also kaum mal verlorengegangen(Unfälle und Angriffe mal ausgeklammert).


Und da du ja weißt, wie es aussieht,wenn ich für jemanden Werbung mache dann weißt du ja auch,dass diese Äußerungen zu dem Vogel von Manfred nicht als Werbung gedacht waren. Das hätte dann deutlich.....bunter und fetter ausgesehen. Natürlich kann ich es kaum vermeiden,dass allein die Erwähnung eine Werbung ist. Wer das so auffassen will, von mir aus. Mehr als sagen,dass es nicht als Werbung gedacht war, kann ich ja nicht. Glauben müsst ihr das schon selbst (oder auch nicht).


Für mich selbst ist es übrigens kein Widerspruch, einen Flug wie den Endflug beim SAMDPR strikt abzulehnen aber die Leistung der Tauben,die sich durchgebissen haben, zu würdigen.Das Eine schließt das Andere nicht unbedingt aus. Du hast da einen dogmatischeren Ansatz. Das respektiere und akzeptiere ich.Ich verstehe auch deine Gedanken dazu. Aber ich teile das nicht.
Gruß,
Michael
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  #15  
Alt 04.02.2020, 19:12
Dennis Dennis ist offline
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Moin nochmal,
ich glaube (aber glauben ist nicht wissen), dass die HT für das RV Programm zu langsam wären um gute Programmtauben zu sein. Ich glaube weiterhin, dass sie aber immer straight ihren Stiefel nach Hause geflogen wären, weil die Orientierungsleistung stimmt in diesen Linien. Die wären also kaum mal verlorengegangen(Unfälle und Angriffe mal ausgeklammert).
Hallo Michael,

Ulis Erfahrung war damals eine andere (findet man bestimmt auch hier irgendwo im Archiv): bei kurzen Entfernungen, für die sie gezüchtet und ausgelesen waren, kamen sie bei jedem Wetter und blieben kaum mal aus. Als es weiter wurde, waren sie den Flügen jedoch nicht mehr gewachsen. Möglicherweise war dann - bei aller Orientierungsfähigkeit - einfach die Grenze der körperlichen Belastbarkeit überschritten. Uli hat jedenfalls das einzig richtige getan und sich stattdessen richtige Brieftauben angeschafft. Das mag aber auch nicht für jeden Hochzeitstauben-Stamm so gelten, vielleicht stammten deine ja aus einem anderen.

Meinen Ansatz zum Umgang mit erwartbar bis gewollt desaströsen OLR-Endflügen finde ich eigentlich eher "pragmatisch" als "dogmatisch". In der Realität ist es der Taube vollkommen egal, ob du ihre Leistung würdigst, das interessiert nur den Züchter. Und durch deine Gratulation und die Verbreitung seiner Erfolge bestärkst du ihn (und andere) in der Entscheidung, das "System Sun City und Co.", das du selbst ablehnst, durch weitere Teilnahmen zu unterstützen.

Damit soll es das für mich aber auch gewesen sein. Es gab in den letzten Tagen Äußerungen zum Thema Sun City, die mich sehr viel mehr geärgert haben und die mir mal wieder vor Augen geführt haben, warum ich hier eigentlich auch gar nicht mehr schreibe und auch nur noch sehr eingeschränkt mitlese.

Viele Grüße
Dennis

Geändert von Dennis (04.02.2020 um 19:14 Uhr)
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  #16  
Alt 04.02.2020, 22:39
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Zitat:
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Hallo Michael,

um mal alle drei Aspekte dieses Themas kurz anzusprechen:

aus alten Tauben ziehen
Viele unserer besten Tauben stammen aus Paaren gezogen, bei denen ein Partner 10 Jahre oder älter war oder sogar beide Partner zusammen 20 oder mehr Jahre auf die Waage brachten. Da es sich bei so alten Tauben immer um erwiesenermaßen gute Zuchttauben handelt, ist der Anteil guter Jungtauben an ihrer Nachzucht bei uns auch immer deutlich höher als der bei dem Nachwuchs der jüngeren "Probepaarungen". Von daher sehe ich darin kein Problem, solange beide Partner fit und vital sind.

Aussagekraft von verkrachten Flügen/Katastrophenflügen:
Meine eigene (teilweise leidvolle) Erfahrung ist, dass die Ergebnisse auf solchen Flügen unter irregulären Bedingungen in wenig bis keinem Zusammenhang stehen mit der tatsächlichen Leistungsfähigkeit der Tauben. Tauben mit 40 und mehr Preisen, die über mehrere Jahre auch bei schweren Flügen ihre Qualität bewiesen haben und auf vorherigen "Kaputten" noch zu den Schlagersten zählten, können dabei ebenso auf der Strecke bleiben, wie unerfahrene Jährige. Umgekehrt finden sich nicht selten auf den ersten Plätzen solcher Flüge Tauben wieder, die davor und danach eher zu den Wackelkandidaten zählten, die teilweise schon auf leichteren Flügen Schwächen zeigten oder später auch ausblieben.
Auch wenn man sich die Prozente der einzelnen Züchter auf solchen Flügen anschaut, stehen sie in der Regel in keinem Zusammenhang mit ihren sonstigen Leistungen (auch und ganz besonders nicht mit denen auf weiteren Flügen bei anspruchsvollen, aber regulären und fairen Bedingungen, wo sich in der Regel die Spreu vom Weizen trennt). Denn meistens landen bei den "Verkrachten" alle Züchter irgendwo bei +/-33% Preise (der Spitzenzüchter, der zuvor regelmäßig >50% vorweisen konnte und noch dazu kaum Verluste zu beklagen hatte, ebenso wie der Züchter, der zuvor kaum mal einen Preis machte und selbst bei unkomplizierten Flugverläufen regelmäßig Tauben verlor). Hier ist einfach eine ganze Menge Zufall im Spiel, speziell bei den ersten Plätzen, wo es darum geht, welche Taube/welcher Schwarm das Glück hat, die richtige Wolkenlücke etc. zu erwischen. Ich möchte dich nur mal an den kaputten Flug deines 1. Heidederbys erinnern, als eine Hochzeitstaube lange vor allen anderen ankam (korrigiere mich, wenn mich meine Erinnerung da trübt). Ich glaube nicht, dass diese tatsächlich besser war als die anderen. (Wenn doch, kannst du gerne von den Ergebnissen berichten, die sie davor und danach abgeliefert hat.)
Daher mein persönliches Fazit: Katastrophenflüge sind immer zu einem großen Teil auch von Glück und Zufall bestimmt. Ich würde grundsätzlich keine Taube als gut oder schlecht beurteilen basierend auf nur einem einzigen Flug - und erst recht nicht auf Basis eines Fluges mit irregulären Verlauf.

Kritiklose Würdigung von Teilnehmern an OLRs mit bekanntermaßen und systematischen hohen Taubenverlusten
Es geht mir ehrlich gesagt ziemlich gegen den Strich, wenn die Erfolge der Teilnehmer an Rennen wie Sun City, bei denen bekanntermaßen die Tauben mit System geopfert werden, überhaupt erwähnt werden, geschweige denn kritiklos gewürdigt. Jeder Teilnehmer solcher einschlägig als Taubenvernichtung bekannter Rennen weiß, was seinen Tauben droht, die er da hinschickt. Mit seiner Teilnahme fördert und finanziert er dieses System und er hat daher in meinen Augen auch den Verlauf solcher Endflüge mit zu verantworten.
Einerseits den Flugverlauf mit Verweis auf das Leid der Tauben zu kritisieren und andererseits die Teilnehmer vollkommen kritiklos zu würdigen und für sie Werbung zu machen, hinterlässt bei mir einen eher faden Beigeschmack.
(Und, bitte, bevor das Argument kommt, es gehe ja nur darum die Leistung der Taube zu würdigen: der betreffenden Taube ist das glaube ich herzlich egal, was hier geschrieben wird. Aber ob und wie über solche Flüge und ihre Ergebnisse generell berichtet wird oder eben nicht, kann vielleicht irgendwann dazu beitragen, dass die Teilnehmerzahlen solcher schwarzer Schafe unter den OLRs nach unten gehen und/oder dass FCI und nationale Verbände sich irgendwann endlich mal ernsthaft des brennenden Themas OLRs annehmen.)

Viele Grüße
Dennis
Guten Abend Sportfreunde,

ich kann mich den Äußerungen von Dennis zu allen 3 Aspekten die er angesprochen hat...in all seinen Ausführungen nur anschließen.

Er geht in allen 3 Punkten sehr gut ins Detail, aber gerade in den Punkten zwei und drei, zeigst er ganz ehrlich auf...was wirklich so richtig Sache ist bei verkrachten Flügen im RV-Programm und ORL Flügen, was eigentlich eh jeder genau so weiß und empfindet...aber gerne unter den Tisch wischt...solange es Ihn nicht selbst betrifft.

Das dieser SA-ORL Flug in den meisten Fällen genau darauf abzielt...das von der Startzahl der angelieferten Tauben nicht mehr all zu viele übrig bleiben...das sollte mittlerweile jeder erkannt haben.
Was da an Tauben verheizt wird seit dieses SA-ORL besteht...das hat mit Taubensport und erst recht nicht mit Tierliebe zu tun und sollte schleunigst abgeschafft werden.
Wer behauptet das er für seine Tauben eine innere Liebe hat aber zu solch übertriebenen ORLs Tauben schickt...der lügt sich selbst am meisten an.

Da geht es schlicht und einfach nur noch um Erfolgshascherei, um bei so einem international bekannten Flug einmal vorne mit dabei zu sein...aber die Tauben an sich...sind solchen Teilnehmern total egal.
Da ist die Taube nur noch ein Mittel zum eigenen Lustobjekt!

Da wundern wir Taubenzüchter uns, die gerne ein Feierabend und Wochenend Hobby ausführen wollen, wenn Tierschützer gerechterweise auf die Palme gehen!..das steht uns in der heutigen Ausführung dieses Sports wirklich nicht mehr zu.

Wer von uns nicht erkennen will, das sich das Umfeld in vielfältiger Weise für unsere Tauben in den letzten Jahrzehnten sehr zum Nachteil unserer Tauben verändert hat...das dieses einst so wunderschöne Hobby in dieser Form in der heutigen Gesellschaft über kurz oder lang nicht mehr interessant und tragbar ist...der braucht sich nicht wundern, wenn sich die Schlinge der Tierschützer gegen uns immer mehr zusammen zieht.

Taubengruß
Alfred Weber

PS: mit Dennis wäre endlich wieder ein Sportfreund hier am Stammtisch...der uns allen mit seinen ehrlichen Blickwinkeln auf unseren Sport weiterhelfen und vielleicht ein umdenken von vielen in die Wege leiten könnte, damit dieser schöne Sport auch in der heutigen Gesellschaft funktionsfähig bleiben kann. Leider läßt er aber auch in seinen Gedanken durchblicken...das aktive Stammtischbesuche für Ihn nicht unbedingt erstrebenswert sind. Da kann man nur hoffen...
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  #17  
Alt 05.02.2020, 06:32
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Mime Mime ist offline
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Guten Morgen,

ich möchte hier nochmal auf die Ausgangsfrage zurückkommen. Und da muss ich für mich sagen: mit Ausnahme der Situation, dass ich einen echten Top-Vererber im Schlag habe (aber wer hat den schon?!), ziehe ich ungerne aus alten Tauben Jungtiere - besonders nicht aus älteren Weibchen. Zumindest sehr ungern Junge für die Reise. Ich glaube einfach, dass Jungtiere aus jüngeren Eltern vitaler sind. Konkret heißt das, dass wir kaum einmal aus Täubinnen für die Reise etwas züchten, die älter als 6 oder 7 Jahre sind. Bei Zuchtvögeln handhaben wir es teilweise etwas anders - v.a. wenn die Tauben gereist sind und entsprechend mehrere Jahre Freiflug hatten. Dass unsere Zuchttauben aufgrund der Greifvogelplage keinen Freiflug haben können ist das aus meiner Sicht schon ein Problem für ihre Vitalität auf die Dauer und auch für die Vitalität ihrer Nachzucht.

Genmaterial verändert sich durch viele Einflussfaktoren. Umwelteinflüsse, Ernährung, ja selbst traumatische Erlebnisse etc. verändern unser Genmaterial - und ich denke, dass es bei Brieftauben nicht anders ist. Dazu hier noch ein kleiner und verständlicher Artikel - es ist übrigens hochtinteressant sich in diese Materie intensiver einzulesen.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...-a-561967.html

Gruß Sascha
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  #18  
Alt 05.02.2020, 07:59
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Moin,


habe gestern mal einige alte Unterlagen (70er bis 2000er) durchgeschaut,die ich noch von meinem Vater übernommen habe. Rückblickend muss man sagen,dass sowohl aus sehr jungen wie auch sehr alten Tauben wieder sehr gute Nachzucht gefallen ist.


der 97-592 war unsere beste Taube überhaupt. Weit über 60 Preise, 2 Mal RV bester Vogel mit 12/12 (1999 und 2002). Er kam aus zwei Tauben von 1991.


Sein Vater war der NL-91-376 von den Gebr. Janssen aus Almelo/NL. Auch ein super Flieger. Er selbst kam aus 2 Jährigen.


Und so gäbe es da noch einige Beispiele.


Wenn ich also in Zukunft mal wieder eine Taube habe,die gut ist, dann werde ich solange draus züchten, bis sie umfällt. Die Chance, aus einer GUten wieder was Gutes zu ziehen, egal wie alt sie ist, ist immer noch höher als bei einer Probepaarung jähriger Tauben.


Und oft ist es doch auch so,dass man erst nach Jahren überhaupt sagen kann,ob eine Taube gut vererbt oder nicht. Wenn man sie dann vorschnell aus der Zucht genommen hat, ärgert man sich.


Das Paar 471 x 949,das ich so gerne Gigantenpaar nenne. Der Vogel ist von 2014 (heuer 6 Jahre alt), das Weibchen sogar von 2013 (heuer 7 Jahre alt). Die sind schon in einem Bereich wo Jugend-Dogmatiker zumindest beim Weibchen schon drauf und dran wären,sie aus der Zucht zu nehmen.
Aber dieses Pärchen hat halt erst 2017 zusammen gezüchtet und erst 2018 wurden welche für die Reise gezüchtet. Die Nachzucht zeigt erste sehr gute Ansätze (u.A. 1. Astaube Heidederby 2018) aber beweisen,dass sie richtig was taugen, können sie doch erst in der Zukunft. In meinen Augen wäre es fahrlässig, derart bewiesen gute Tauben wie die 949 und den 471 aus der Zucht zu nehmen, nur weil sie einem als "zu alt" erscheinen.........
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  #19  
Alt 05.02.2020, 11:05
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Hallo
Es werden in jedem Jahr Tauben gezüchtet deren Wert nicht erkannt wird. Sei es das die Schlagverhältnisse nicht stimmen, die Versorgung nicht gut abgestimmt ist, das die Gesundheit zu wünschen übrig lässt, das der Besitzer es nicht in den Fingern hat.
Ein sehr bekannter Züchter hat mal den schlauen Satz gesagt: Es gibt sehr viele gute Tauben, aber nur sehr wenige die damit umgehen können.
Es werden in jedem Jahr Tausende Tauben verkauft, versteigert oder verschenkt. Alle stammen angeblich von Assen ab!!!! Aber was ist nach 3 Jahren davon noch auf den Schlägen. Käufer/Sammler bleiben fast immer Käufer, selten werden sie gute Taubenzüchter/Spieler. Ich habe nicht nur einmal Tauben gesehen, die beim Kauf Topp waren, aber nach einem Jahr beim neuen Besitzer nicht mehr wieder zu erkennen waren.
Darüber sollten wir mal nachdenken, bevor Tauben wegen irgend eines "Fehlers" für untauglich gehalten werden.
Wünsche allen eine sehr gute Zucht, egal ob aus alten oder jüngeren Tauben gezüchtet wird.
Grüße aus dem sonnigen Emsland
Hans
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  #20  
Alt 05.02.2020, 12:24
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Standard 100%...

So wird ein Schuh draus !!
LG
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