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  #31  
Alt 18.03.2004, 12:49
Berger OVATOR
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Standard RE: Das ideale Meisterschaftssytem!?

Hallo Dennis,

Deine Argumentation bzgl. der Diskussione um die Kilometer ist sehr gut formuliert.

>...Und daraus ergibt sich auch eine automatisch höhere
>Bewertung der weiteren Flüge. Durch die im Verlauf der
>Saison abnehmende Taubenzahl und durch eventuelles Schonen
>der Jährigen auf den weiten Flügen, müssen auf diesen die
>selbe Anzahl an Preisen mit einer geringeren Anzahl von
>Tauben erzielt werden.
>In meinem Beispiel oben wären die 5 Preise bei 21 gesetzten
>Tauben auf den ersten Flügen sicherlich für die Züchter, die
>am Ende um die Meisterschaft ganz oben mitspielen wollen,
>leicht erreichen. Wenn ich aber auf einem weiten Flug aus
>oben genannten Gründen nur 10 Tauben zum Einsatz bringe,
>wird es schon schwieriger. Die Meisterschaft wird also mit
>hoher Wahrscheinlichkeit auf den weiten Flügen entschieden
>werden.
>
>Eine zusätzliche (!) Aufwertung der weiten Flüge durch
>Kilometerpunkte oder -faktoren halte ich deshalb für unnötig
>und denke, dass auch zwei weitere Punkte dagegen sprechen:
>1. Bei dem in Deutschland üblichen Reisesystem handelt es
>sich, wie Herr Berger bereits geschrieben hat, um eine
>"Allround"-Meisterschaft.
>2. Klilometer-Punkte würden eine zusätzliche Benachteiligung
>für Züchter darstellen, die auf den weiten Flügen einige
>Tauben (insbesondere die Jährigen) schonen, und damit
>ohnehin schon freiwillig und zum Wohle ihrer Tauben die
>Möglichkeit verkleinern, Preise und Punkte zu sammeln.
>
>Insgesamt finde ich das System klasse, weil es einen
>Ausgleich zwischen Züchtern mit hoher und niedriger
>Taubenzahl schafft, die Züchter dazu motivert auch im
>späteren Verlauf der Saison noch viele Tauben zu setzen und
>trotzdem die Möglichkeit gibt, jederzeit einzelne Tauben
>(auch die Asse) zu schonen, ohne dadurch gleich automatisch
>einen Zähler für die Meisterschaft einzubüßen.
>
>MfG
>Dennis
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  #32  
Alt 19.03.2004, 09:13
witwer
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Standard RE: Das ideale Meisterschaftssytem!?

Hallo Herr Berger,
die Diskussion war m.E. bislang sehr positiv. Sie hatten in Ihrem Statement gesagt, dass sie auf befruchtende Diskussion, um mögliche Nachteil zu überarbeiten o. Fehler zu erkennen, hoffen.

Leider konnte ich bis jetzt nicht feststellen, dass sie irgendeinen Verbesserungsvorschlag in irgendeinerweise haben zählen lassen noch einer näheren Betrachtung unterziehen wollten.

Ihre Begründung für Ihr SYSTEM geht immer in die gleiche Richtung. Natürlich will ich auch, dass für Züchter mit 30 tb. gegen Züchter mit 100 tb. ein Ausgleich geschaffen wird. Aber m.E. greift ihr System einfach zu kurz.

Nur noch auf die Schnelligkeit hin zu werten ist nicht der Weg in die richtige Richtung, um mal bei unserem Ausgangsanspruch zu bleiben. Ich denke, Schnelligkeit haben wir doch zu genügend in allen anderen Meisterschaften.

Wie ich schon mal gesagt habe, ist die RV-MEISTERSCHAFT, die Meisterschaft, die noch alle Züchter wirklich aktiviert. Gerade deshalb sollte diese Meisterschaft ein wenig mehr beürcksichtigen als das was Sie mit ihrem System abbilden.

Den Beitrag von OSMARTIN finde ich nicht nur übelegenswert sondern wäre im Grundprinzip genau das, was ich von einem modernen Meisterschaftssystem erwarte. Im Einzelnen kann man über die Wertigkeit der verschiedenen Parameter noch "streiten".

KM, Preise, AS-Pkt und Satzzahlen sind für mich der Schlüssel zu einem fairen und aussagefähigen Meisterschaftssystem.

Wenn wir von der Kilometerdenke nur hingehen zum Schnelligkeitsgedanken mit der Ergänzung, dass je mehr Tauben einer setzt umso mehr Zähler muss er bringen, haben wir nicht nur genauso viel Unzufriedene wie vorher sondern im Grunde genommen keine WESENTLICHE Verbesserung des alten Systems.

In diesem Sinne hoffe ich, dass der eine oder andere, sofern er einen neuen Ausflugmodus in den anstehenden Früjahrsversammlungen anregt, nicht zu kürz springt!!!

Gut Flug
j.b.
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  #33  
Alt 19.03.2004, 09:20
witwer
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Standard RE: Das ideale Meisterschaftssytem!?

Hallo Sportsfreund,
das System finde ich klasse. Über die einzelnen Parameter kann man noch diskutieren, aber im Grunde genommen ist es der richtige WEG in die RICHTIGE RICHTUNG (siehe meinen letzter Beitrag an H. Berger!)

Wird dieses System in einer ähnlichen Form schon irgendwo praktiziert? Ich versuche seit Jahren vergebens, etwas moderneres bei uns einzuführen. Vielleicht würde ich mir leichter tun, wenn bereits Erfahrungen vorliegen (ich hatte übrigens, die Kilometer mit 25% gewichtet, die Preise mit 100% und die As-Pkt ebenso)

gut flug
j.b.
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  #34  
Alt 19.03.2004, 10:27
Filz
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Standard RE: Das ideale Meisterschaftssytem!?

Hallo Alfred,

nachdem ich mal wieder in den Internet-Taubenschlag geschaut habe und diesen Forumsbeitrag gelesen habe, möchte ich hierzu mal folgendes zur Diskussion stellen:

Wie sollen eigentlich unsere Formelberechnungen, das sind sie ja nun mal, der Mehrzahl der Taubenzüchter begreiflich gemacht werden. Das soll jetzt keine Kritik an deinen, bestimmt zeitaufwendigen Überlegungen sein.

Es wird auch bei unserem Meisterschaftssystem keine eierlegende Wollmilchschau erfunden werden können. Immer wird es Züchter geben, die sich benachteiligt fühlen, ausgenommen die, die sowieso nie zu den Meistern gehören.

Es darf auch auf keinen Fall die Aussagekraft einer Taubenleistung verloren gehen. Die Mehrzahl der Züchter kann mit 50 Preisen und x-Prkm. was anfangen. Aber was sagen plötzlich z.B. 1350 Punkte aus?

Unser Meisterschaftssystem ist nicht nur zu lange eingefahren, nein die Züchterschaft ist es einfach auch, das liegt halt auch am Durchschnittsalter der Züchter, der eintönige Tenor, den ich immer wieder hören muß im Gegensatz zum Züchterforum ist doch: Ach du Grüne neune, schon wieder eine Neue Meisterschaft die ich nicht begreife, da mache ich nicht mehr mit.

Ein Junger Mensch ist einfach eher zu etwas Neuem zu begeistern, wie ältere Menschen.

Hier bei uns im Umkreis gilt doch für die meisten Züchter noch die RV-Meisterschaft als Maß aller Dinge. Das ist doch bei deiner damaligen RV in Offenbach glaube ich, nicht anders.

Wir haben in den letzten 3 Jahren eine Aspunktemeisterschaft eingeführt, die von der gesetzten Taubenzahl abhängig ist. Eine RV hat sie sogar als RV-Meisterschaft herangezogen. Hier sind die Züchter auch einigermassen interessiert daran, aber bei den anderen RVen spielt sie eine untergeordnete bis gar keine Rolle. Für was soll man dann immer wieder neue Meisterschaften kreieren.

OS-Martin hat auch eine entsprechende Auswertung angeboten um allen Anforderungen Rechnung zu tragen, nur ist auch diese Meisterschaft verwässert, denn die Satzzahlen aus dem Bundesdurchschnitt kann er nur vom vergangenen Jahr nehmen, bzw. man muß bis Weihnachten warten, bis die Taubenzeitung die aktuellen Satzzahlen bekanntgibt. (Und dann kommen im Nachhinein immer noch Korrekturen).

Außerdem werden sich wieder die Züchter benachteiligt fühlen, in deren RV Satzzahlen von über 1500 pro Flug vorkommen.

Also bei unseren Meisterschaften werden die vorbenannten herangezogen, ob jetzt einer viel oder wenig setzt ist doch hiermit zweitrangig. Bei uns in der Flugg. sind schon Züchter RV und FG Meister geworden die mit über 100 angefangen haben und welche, die mit 30 Tauben angefangen haben. Und die Meisterschaft blieb bis jetzt auch bis zu letzten Flug spannend.
Bei uns z.B. wurde im letzten Jahr, mein Vater RV-Meister, weil unserer Schlagg. am letzten Flug der entscheidende Zähler als 1.Taube aus der Liste gefallen ist. Ich glauche spannender kann es da doch nicht laufen.

ein Großteil der Züchterschaft ist es einfach leid, sich immer wieder auf neue Meisterschaften einzustellen.

Was wir hier unter uns im Forum diskutieren ist leider nicht die Meinung der Mehrheit. Nehmen wir doch mal den Alterschnitt der sich hier im Forum Etablierten Züchter und dem bundesweiten Durchschnitt, Ich glaube es werden 20 Jahre und mehr dazwischenliegen und Menschen, gerade uns Deutschen eingefahrene Regeln zu modifizieren, die Sie mehr als 40 Jahre gekannt haben ist schon fast unmöglich.

Zum Schluß muss ich auch sagen, das hier bei uns die Züchterschaft mit dem momentanen Vorbenanntensystem in RV und FG 6 aus 8 sowie auch in der int. Regionalmeisterschaft 4 aus 8 zufrieden ist.

Aber egal welches Meisterschaftssystem gemacht wird, meiner Meinung nach muß die beste Leistung an der Spitze stehen, sonst ist eine Auswertung nichts mehr Wert, dann können wir auch würfeln. Der Tüchtige muß einfach mehr Glück haben, als der weniger Tüchtige.

Mich machen nur manchmal Aussagen stutzig wie: Wir setzen in unserer RV sowenig Tauben, da kommen wir für die Deutsche Meisterschaft nie in Frage?? (Da höre ich schon wieder Egoismus heraus, da wird doch nicht für die Mehrzahl der RV-Züchter gesprochen, sondern nur davon sich einen Vorteil zu verschaffen, indem eine Meisterschaft zu Gunsten bestimmter Züchter verändert wird). Solchen Züchtern reicht es nicht nur die eigenen RV-Mitglieder plattzuspielen.

Merke: Der schönste Erfolg ist, wenn sich auch andere darüber freuen!!! (Und die Regel sieht doch wohl meist anders aus)

bis Bald
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  #35  
Alt 19.03.2004, 10:34
joerg joerg ist offline
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Beiträge: 88
Standard RE: Das ideale Meisterschaftssytem!?

Hallo Witwer,

ich stimme Dir 100%ig zu. Diesen Schnelligkeitswahn kann ich bald nicht mehr hören. Kilometer, Preise, As-Punkte, Setzzahlen sind auch für mich der Schlüssel zu einem fairen und aussagefähigem Meisterschaftssystem. Wobei ich die Kilometer weit vor den As-Punkten favorisiere.
Soll den wirklich ein Preis von 110km mit einem von 600km fast gleichgewichtet werden ? Die ganze Diskussion um dieses "Schnelligkeitssystem" ist wie geschaffen für unsere großen Züchter! Bei einem Meisterschaftsmodus wo primär die As-Punkte (neben dem Preis natürlich) im Vordergrund stehen reiben sich die guten Züchter die Hände- auf der Strecke bleibt wieder einmal der kleine, nicht so erfolgreiche Züchter. Wieso merkt das eigentlich niemand ? Begründung=
Wie war es früher ? Früher gab es noch einen 600er und einen 700er.
Und genau das waren die Flüge wo auch einmal die sogenannten Preislieferanten mit ihren etwas langsameren Tauben zum Zuge kamen. Diese Züchter haben auf diese Flüge hingefiebert und hier ihre Preise gemacht.
Bei dem heutigen System mit ja nur noch Mittelstreckenflügen reiben sich doch die "Großen" die Hände. Flüge von 4oo bis max 550km sind doch wie geschaffen für unsere nach As-Punkten und Schnelligkeit strebenden großen Züchtern. Ich stelle die Hypothese auf, dass bei diesem As-Punkte System es in jeder RV nur eine handvoll Züchter gibt die RV Meister werden.

Das Ende vom Lied ist doch, daß die etwas schlechteren Züchter beim Endflug einfach die Tauben zuhause lassen, da sie die bis dahin fehlenden As-Punkte einfach nicht mehr aufholen können.
Bei einer Wertung primär nach Kilometern, könnten diese Züchter am Ende noch so einiges rausholen.
M.E. unterstützt dieses "Schnelligkeitssystem" ganz eindeutig nur die Großen, der Dumme ist der kleine Züchter. Also von jedem etwas berücksichtigen, aber an erster Stelle sehe ich ganz eindeutig die KM.
Und führt bitte wieder ganz schnell den 600er ein!
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  #36  
Alt 19.03.2004, 11:35
carli
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Standard RE: Das ideale Meisterschaftssytem!?

Hallo Gerhard

>Was ist ein gerechtes System nach deiner Auffassung?


Das kann ich dir sagen.

Zu jedem Wettflug kann ein Schlag max. 30 Tauben setzen. Hier dürfen dann auch die 5 Schnellsten gewertet werden.

So einfach ist es, kein großes rechnen, gerecht eben.

(Selbst bei einem Rennen mit Kackerlacken kann ich nur die gleiche Anzahl wie meine Konkurrenten zum Einsatz bringen)

Dann kann ich mir auch was unter Spitzenpreisen vorstellen.

Heute ist es so, da werden jede Menge Spitzenpreise und 1. Konkurse aufgeführt, ohne die gesetzten Taubenzahlen zu nennen.

(ganz Aktuell eine Annonce, eine ganze Seite mit Flügen und Spitzenpreisen, aber mit wie vielen eingesetzten Tauben die Erfolge erreicht wurden, finde ich einfach nicht)

Je mehr Tauben ich setze, desto größer die Chance auf Spitzenpreise. Die zählen doch, ganz egal ob ich mit vielen oder wenigen Tauben spiele.

Die Spirale der eingesetzten Tauben dreht sich unaufhaltsam weiter nach oben. Die Züchter werden weniger, der Kabi immer voller.


Gruß
Karl Herderich
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  #37  
Alt 19.03.2004, 12:37
witwer
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Standard RE: Das ideale Meisterschaftssytem!?

Hallo Herr Filz,
ich bin mit vielem einverstanden, was Sie sagen, weil ich vieles davon in unserer RV erlebt habe. Bis dahin, dass heute noch Zü dabei sind, die das "Kreuzchen" falsch setzen. Aber das ist der Fortschritt (habe auch noch "Preiskärtchen" mit der Hand ausgefüllt) und dem kann man sich nun mal nicht verwehren. Gerade wir Taubenzüchter nicht, die nicht gerade die Wachstumsbranche Nr.1 in Deutschland sind.

Deshalb lassen Sie mich folgende Frage zu Ihrer nachfolgend gemachten Aussage stellen:

"Aber egal welches Meisterschaftssystem gemacht wird, meiner Meinung nach muß die beste Leistung an der Spitze stehen, sonst ist eine Auswertung nichts mehr Wert, dann können wir auch würfeln. Der Tüchtige muß einfach mehr Glück haben, als der weniger Tüchtige".

Das, was Sie hier quasi als Fazit bringen, trifft den Nagel auf den Kopf. Das ist es, was zumindest fast alle in diesem Forum, seien sie nun 20, 40 od 60 Jahre und älter, postuliert haben. Aber Ihr Vorbenanntensystem bildet nicht die beste Leistung eines Schlages ab. Wenn Sie das glauben, dann brauchen Sie nicht weiterzulesen.

Ein Züchter sagte mir mal, wenn die Leichtathleten zu einem 3000 oder 5000 Meterlauf antreten, gewinnt der, der als erster durchs Ziel läuft und nicht der, der ein Kreuzchen auf dem Rücken hat!!! Dem ist denke ich nichts mehr hinzuzufügen.

Wenn ich aber eine Meisterschaft auf Basis Vorbenannte ausfliege dann sehen ich folgende Probleme.

-Neuanfänger haben doch gerade hier einen doppelten Nachteil. Die "alten Hasen" wissen auf wen sie sich verlassen können und benennen i.d.R. die, die es schon bewiesen haben, vielleicht noch den einen oder anderen hoffnungsvollen Jährigen, der bei den Jungen schon geglänzt hat.

-Der Neuanfänger stochert im Nebel, macht er heute dieser Taube ein "Kreuzchen auf den Rücken" fliegt sie keinen Preis. Beim nächsten Mal hat er sie nicht vorbenannt und fliegt einen Spitzen-Preis usw. usw. Bis er einigermassen weiss, auf wenn er setzen kann, ist der Zug doch längst abgefahren. Beim nächsten Jahr, dasselbe Spiel aufs neue, denn überwiegend wird er wieder mit Jährigen beginnen und es wird ein paar Jahre dauern, bis er eine sattelfeste Mannschaft zusammen hat, wenn er bis dahin nicht die Flinte wieder ins Korn geworfen hat.

-Ich finde es weder fair noch gewinnt die beste Gesamtleistung eine Meisterschaft, wenn ich vorbennen muss. Ob 4 aus 8 oder 6 aus 12, wie auch immer, es wird über die gesamte Saison gesehen immer nur ein Teil der Leistung einer bestimmten Taube abgebildet. Denn wer "TIPPT" schon immer die Richtigen. 10 Tauben daheim, 2 benannt o. so ähnlich.

-Alleine die RV-M. motiviert und aktiviert den Grossteil der Züchter, warum diese Meisterschaft auch noch auf Vorbenannte ausfliegen, wenn schon alle anderen Meisterschaften danach ausgeflogen werden?

-Was kann sich schon einer unter Punkten vorstellen. Ich denke, wenn das wirklich das Problem ist, über das die etwas Älteren nicht hinwegkommen, dann werden wir ("Jüngeren") wirklich nichts mehr ändern können.

Ein System, das die Kriterien KM, Geschwindigkeit, Preise und Anzahl der Zähler berücksichtigt ist FAIR und GERECHT. Rechnen muss das keiner, das macht die EDV und jeder kann es am nächsten Tag lesen.

Wir sässen heute noch in den Bäumen und würden mit der Keule umherlaufen, wenn jeder alles verstehen müsste. Vieles geht nach dem Motto:
Theorie ist, wenn jeder weiss wie es geht aber nichts funktioniert. Praxis ist, alles funktioniert und keiner weiss warum.

In diesem Sinne hoffe ich (I HAVE A DREAM!!!), dass ein gerechtes und eines die wahre Leistung unserer Brieftauben abbildendes Meisterschaftssystem auf RV-Ebene irgendwann mal seinen Siegeszug hält, gemäss dem eben gesagtem Motto.

gut flug
j.b.
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  #38  
Alt 19.03.2004, 12:47
witwer
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Standard RE: Das ideale Meisterschaftssytem!?

Hallo Jörg,
ich war auch mal der Meinung, dass eine Taube mit 8 Pr. und 700 As-Pkt. mir mehr wert ist als eine Taube mit 12 Pr. und 600 As-Pkt. Mittlerweile bin ich nicht mehr dieser Auffassung. Denn hier geht leider das verloren, was du unter Geschwindigkeitswahn tituliert hast.

Die Beständigkeit, die ja ein nicht zu unterschätzender Faktor ist. Auch die Fähigkeit, 500 und 600 km zu "packen". Schnelle Tauben sind schnell weg. Diese Erfahrung habe ich in der Vergangenheit leider machen müssen. Selten, dass einer dieser Spitzenflieger den Weg in den Zuchtschlag geschafft hat. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Gold wert, wer hier vorsichtige und umsichtige Auflassleiter zu seiner Seite hat.

Aber man sollte gerade in der heutigen Zeit, in der der BT-Sport hinsichtlich Versorgung, Training, Unterbringung etc. etc. gigantische Ausmasse angenommen hat, eine Saisonleistung dieser phänomenalen Geschöpfe nicht nur auf Geschwindigkeit und das glückliche Händchen des Vorbenennens reduzieren.

In diesem Sinne
gut flug
j.b.
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  #39  
Alt 19.03.2004, 12:54
Dennis Dennis ist offline
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Standard RE: Das ideale Meisterschaftssytem!?

Hallo joerg,

ich denke nicht, dass man nur mit schnellen Tauben in dieser Meisterschaft vorne sein kann. Es geht ja in erster Linie darum, auf jedem Flug alle Zähler zu bekommen, um am Ende 100% Preise zu erreichen, erst danach zählen die As-Punkte.

Auf den ersten Flügen werden noch sehr viele Tauben geschickt, es gibt also viele Preise und As-Punkte zu vergeben, so dass die Abstände zu Beginn nicht so furchtbar groß sein werden.
Auf den späteren Flügen dagegen sind weniger Preise und Punkte zu vergeben. Wer hier also patzt, kann sehr viel leichter viele As-Punkte verlieren oder sogar nicht alle benötigten Zähler bekommen, also von den 100% Preisen abrutschen. Man braucht also Tauben, die auf diesen Flügen sichere Preise machen, um vorne dran zu bleiben.

Dies kann den führenden der Meisterschaft auch am Ende noch passieren, also hat auch noch derjenige noch eine Chance Meister zu werden, der schon einen großen Rückstand bei den As-Punkten hat, wenn er seine Zähler bis zum Ende immer bekommt.
Und mal ganz im ernst, wenn jeder der keine Chance mehr hat, Meister zu werden, seine Tauben zuhause läßt, dann müssen auch bei dem althergebrachten "5-beste-System" auf dem letzten Flug die ersten 5 alleine schicken, denn alle anderen haben dann ja meist auch schon einen uneinholbaren Rückstand von mehr als 5 Preisen.

Die Satzzahlen zu berücksichtigen wäre bei einer RV-internen Meisterschaft unsinnig, denn sie sind ja sowieso für alle gleich. Es würde eurer Argumentation sogar entgegenwirken, denn es käme zu einer Abwertung der weiten Flüge mit kleinerer Taubenzahl gegenüber den kurzen Flügen mit höherer Taubenzahl.

MfG
Dennis
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  #40  
Alt 19.03.2004, 14:41
joerg joerg ist offline
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Beiträge: 88
Standard RE: Das ideale Meisterschaftssytem!?

Hallo Witwer,

mir persönlich ist auch eine Taube mit 12 Pr. und "nur" 600 As-Punkten
lieber, als eine mit 8 Pr. und 700 As-Punkten. Ich habe eine hohe Wertschätzung für eine Taube mit 12 Preisen, auch wenn Sie wenig As-Punkte erzielte. Diese Taube ist entweder ein Voller, oder hat lediglich 1x "versagt". D.h. sie hat 12x insgesamt 67% aller eingekorbter Tauben hinter sich gelassen- alle Achtung, eine Leistung die ich sehr respektiere.
Oder ist eine Taube mit 8 Preisen, aber 700 As Punkten die Bessere ?
Wie ich finde, ist dies eine subjektive Entscheidung. Je nach Modus ist die eine oder die andere für den Züchter die bessere Taube.
Alleine daran sieht man wie schwierig es ist ein gerechtes Meisterschafts- System zu kreieren. Wir haben hier im Forum auch schon äußerst ausgiebig darüber diskutiert und kein Allheilmittel gefunden.

Und man weiß ja, wie heftig auf macher RV Versammlung hierüber schon diskutiert wurde.......
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