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  #1  
Alt 13.01.2010, 20:10
Benutzerbild von rudi1
rudi1 rudi1 ist offline
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Standard Knoblauch und Antibiotika resistente Erreger

Hallo,

da ich ja in diesem Jahr viel mit natürlichen Tees und Pflanzen meine Tauben in Schuss halten möchte, habe ich dazu eine Frage:

Ich lese jetzt, dass Knoblauch auch in natürliches Antibiotikum ist!!! Kann ich mit Knoblauch Resistenzen hervorrufen? Und wenn nicht, warum nicht? Ich möchte auf jeden Fall Antibiotika resistente Erreger in meinem Bestand vermeiden.

Gruß Rudi
www.brieftauben.nl
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  #2  
Alt 13.01.2010, 20:42
Biffi40 Biffi40 ist offline
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Hallo Rudi.
Beantworten kann ich dir Deine Frage zwar nicht,bin aber sehr gespannt was z.B. Dennis oder andere Fachleute dazu sagen.
Ich füttere an Alt- und Jungtauben einmal die Woche einen Gemüsemix aus:Knoblauch,Zwiebeln,Porree und ein Glas rote Beete in Obstessig!
Bin eigendlich davon überzeugt,daß es gesund ist,weil die Tauben immer
gut drauf sind.Saubere Brust,glattes Gefieder,optimaler Kot und keine Krankheiten.
Bin auf die kommenden Antworten gespannt!
Gut Flug. H.L.
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  #3  
Alt 13.01.2010, 20:57
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eichert eichert ist offline
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Zitat:
Zitat von rudi1 Beitrag anzeigen
Hallo,

da ich ja in diesem Jahr viel mit natürlichen Tees und Pflanzen meine Tauben in Schuss halten möchte, habe ich dazu eine Frage:

Ich lese jetzt, dass Knoblauch auch in natürliches Antibiotikum ist!!! Kann ich mit Knoblauch Resistenzen hervorrufen? Und wenn nicht, warum nicht? Ich möchte auf jeden Fall Antibiotika resistente Erreger in meinem Bestand vermeiden.

Gruß Rudi
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Hallo Rudi,

gratuliere Dir zu deinem fünfhundersten Beitrag

in diesem Vorum!


Mfg.
Heinz
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  #4  
Alt 13.01.2010, 21:12
koppie koppie ist offline
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Hallo Sportfreund
könntest Du bitte mal erläutern, wie Du diesen Mix verfütterst. Gibst Du es übers Futter und lässt es dann antrocknen, oder stellst Du es den Tauben zur freien Verfügung? Ich füttere auch des öfteren einen Mix aus gewürfeltem Gemüse ( Äpfel, Karotte,. Zwiebel, Lauch und Sellerie ). Meine Tauben fressen es eigentlich ganz gerne, auch ohne das ich sie vorher durch Hunger daran gewöhnen muss, allerdings mische ich es die ersten paar Mal immer mit einigen Händen normalen Futters und füttere auch immer nach dem Gemüse eine normale Portion Mischfutter hinterher. Ob es was bringt kann ich nicht sagen, auf jeden Fall gibt es mir ein gutes Gefühl, weil ich glaube den Tauben etwas Gutes getan zu haben.
Für Deine Antwort schon mal besten Dank

Erich
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  #5  
Alt 13.01.2010, 21:46
Benutzerbild von Pfaelzer
Pfaelzer Pfaelzer ist offline
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Zitat:
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Hallo,

da ich ja in diesem Jahr viel mit natürlichen Tees und Pflanzen meine Tauben in Schuss halten möchte, habe ich dazu eine Frage:

Ich lese jetzt, dass Knoblauch auch in natürliches Antibiotikum ist!!! Kann ich mit Knoblauch Resistenzen hervorrufen? Und wenn nicht, warum nicht? Ich möchte auf jeden Fall Antibiotika resistente Erreger in meinem Bestand vermeiden.

Gruß Rudi
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Hallo Rudi
ich glaube nicht das ein natürliches Mittel Resistenzen hervorrufen kann.
Denk doch mal an die Oreganoprodukte.
Die verlieren ihre Wirkung doch auch nicht.
Zumindest ist es mir nicht bekannt.

Ich bin mir aber nicht sicher ob du uns nicht einen Bären aufbrummen willst.

Gratulation zum 500.
__________________
Gut Flug
Pfälzer

Lebenserfahrung ist die Summe zumeist schmerzlicher Lernprozesse.
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  #6  
Alt 13.01.2010, 22:13
Flor Flor ist offline
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Hallo Rudi,

ein Hervorrufen von Resistenzen durch Knoblauch ist unwahrscheinlich. Die vom Wirkstoff Allicin blockierten Enzymsysteme sind elementar so dass eine Modifikation seitens der Bakterien wohl kaum möglich ist. Ein Problem ist allerdings die Dosierung des Knoblauchs um eine ausreichende Wirkung zu erzielen wobei wir wieder beim synthetisch hergestellten Wirkstoff wären. So habe ich es jedenfalls im Studium gelernt.

Mit Sportsgruss

Andreas Schäfer
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  #7  
Alt 13.01.2010, 23:39
Prox Prox ist offline
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Standard Antibiotikum

Zitat:
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Hallo,

da ich ja in diesem Jahr viel mit natürlichen Tees und Pflanzen meine Tauben in Schuss halten möchte, habe ich dazu eine Frage:

Ich lese jetzt, dass Knoblauch auch in natürliches Antibiotikum ist!!! Kann ich mit Knoblauch Resistenzen hervorrufen? Und wenn nicht, warum nicht? Ich möchte auf jeden Fall Antibiotika resistente Erreger in meinem Bestand vermeiden.

Gruß Rudi
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Hallo Rudi,

was ich jetzt schreibe, ist kein Erfahrungsbericht noch habe ich von der Materie große Ahnung.
Über Knoblauch habe ich in einem Ärztemagazin gelesen, dass die Wirkung von Knoblauch total überschätzt wird. Um eine gesundheitlich fördernde Wirkung beim Menschen zu erreichen, muss die Dosis um ein vielfaches erhöht werden, als wie im allgemeinen angegeben wird. Da ich den Geruch nicht besonders mag, wurde Knoblauch bei den Tauben sofort gestrichen.
In einem anderen Gesundheitsmagazin stand folgendes, als Ersatz für Antibiotika bieten sich Propolis an. Hierbei sind keine Resistenzen zu befürchten. Früher galt Propolis als Antibiotikum für arme. Alle Aussagen sind keine Zitate, sondern frei wiedergegebene Formulierungen.
Wenn es für Dich neu ist, kannst Du es vielleicht verwerten.

Gruß
Wilfried
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  #8  
Alt 14.01.2010, 00:04
Dennis Dennis ist offline
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Standard

Hallo Rudi,

ich habe mal versucht zu antworten. Und dazu musste ich etwas weiter ausholen. Ich habe versucht, dieses doch recht schwierige Thema so verständlich wie möglich zu erklären, da ja nicht jeder über Vorwissen auf dem Gebiet verfügen kann. Daher die bitte an diejenigen, die sich mit der Materie besser auskennen: Seid nicht allzu streng mit mir, wenn ich an einigen Stellen sehr stark vereinfacht habe.

Was ich als Reaktion auf diesen Beitrag nicht lesen möchte, dass ich wieder als Oberpapst, Moralapostel oder Lümmel beschimpft werde, nur weil ich versucht habe, denjenigeen, die es interessiert einige ja nicht ganz unspannende Zusammenhänge zu erklären. Wer es nicht lesen will, muss es ja nicht, der letzt Absatz fasst alles nochmal zusammen.

Also denn:

Bakterien haben die Eigenschaft, sich gegen alles, was sie angreift, zur Wehr setzen zu wollen - was man nachvollziehen kann und was ihnen etwas zutiefst menschliches verleiht ... ;-).
Dabei ist es zunächst einmal egal, um was es sich dabei handelt, z.B. ein Umwelteinfluss, eine Abwehrreaktion des Körpers, ein pflanzlicher Stoff, ein von anderen Bakterien oder Pilzen produzierter Stoff (z.B. Antibiotika) oder ein synthetischer Stoff. Bakterien (auch innerhalb derselben Art) unterscheiden sich voneinander z.B. durch Mutationen oder aufgenommene (z.B. untereinander ausgetauschte) DNA-Stücke (sog. Plasmide). Diese Unterschiede bewirken, dass manche Bakterien bestimmten Gefahren besser begegnen können, als andere. Wenn sie genau dieser Gefahren ausgesetzt werden (z.B. durch eine Kurzzeit-Behandlung mit Antibiotika), werden die ein wenig resistenteren Varianten überleben und danach mehr Platz zur Vermehrung haben (ihre empfindlicheren "Brüder" sind ja weg). Aus ihnen entstehen dann (z.B. durch weitere Mutation oder Plasmid-Aufnahme oder -Verlust) wieder (noch) resistentere, aber auch weniger resistente Varianten. Kommt die Gefahr erneut (2. Behandlung mit demselben Antibiotikum), überleben und vermehren sich wieder die resistentesten. Das Spiel beginnt von vorne, und nach mehreren solcher Runden (z.B. eine klassische Brieftauben-Antibiotika-Versorgung während der Reisezeit) hat man dann praktisch nur noch Bakterien, die gegen diese Gefahr die größtmögliche Resistenz aufweisen.
Um dies zu vermeiden, sollte eine Behandlung also immer so ausgelegt sein, dass auch die resistenteren Varianten völlig eliminiert werden, so dass sich aus ihnen nicht noch resistentere Varianten bilden können. Wenn man also behandelt, dann muss dies ausreichend lange und ausreichend hoch dosiert sein. Natürlich kann man selbst dann nicht garantieren, dass dieses Ziel 100% erreicht wird, denn man hat es neben den Bakterien, gegen die man behandelt (z.B. Salmonellen), ja auch mit der normalen Darm- und Schleimhautflora zu tun, die man (1.) natürlich möglichst nicht völlig eliminieren will, und die (2.) ja auch Resistenzen entwickeln kann und diese Gene u. U. auch an Krankheitserreger weitergeben kann. Resistenzbildung KANN also auch durch ordnungsgemäße Behandlungen gefördert werden (wenn auch in einem viel geringeren Maße als die übliche "gezielte Resistenzzüchtung" während der Reisezeit). Insofern sollte man sich also bei JEDER Behandlung fragen, ob sie wirklich nötig ist. Dies gilt z.B. für die vielen vorbeugenden Kuren im Winter, vor der Zucht, vor der Reise etc., die zwar sicher häufig "technisch korrekt" durchgeführt werden, aber bei denen man schon diskutieren muss, ob nicht die allermeisten von ihnen eigentlich unnötig wären.

Resistenzen können (wie gesagt) gegen eine Vielzahl von Einflüssen entstehen und ihre Mechanismen können (müssen) daher sehr unterschiedlich sein:
- Bei langen Zeiten ungünstiger Lebensbedingungen ist es zum Beispiel hilfreich, Sporen zu bilden, die im Boden überdauern können (z.B. Milzbrand).
- Gegen manche schädliche Substanzen hilft eine besonders undurchlässige Hülle.
- Manche Bakterien können auch Pumpen bilden, die bestimmte Stoffe (z.B. Antibiotika) einfach wieder heraus transportieren. Greift ein Antibiotikum in einen Stoffwechselvorgang ein (z.B. der einen bestimmten Mechanismus der Energiegewinnung), sind diejenigen Bakterien im Vorteil, die den entsprechenden Mechanismus durch einen anderen Mechanismus ersetzen können.
- Greift eine Substanz ein bestimmtes Bauteil der Zelle an, kann evtl. dessen Struktur so verändert werden, dass die Substanz keine Angriffsfläche mehr findet.

Einige dieser Resistenzmechanismen sind sehr kompliziert (z.B. die angesprochene Sporenbildung des Milzbranderregers). Ihre Entwicklung wird viele Millionen Jahre gedauert haben. Sie sind fest im Erbgut der Bakterien-Spezies verankert und es wird daher ebenso lange dauern, sie wieder grundlegend zu verändern.
Andere Mechanismen basieren dagegen z.B. nur auf einem ausgetauschten/aktivierten Gen (z.B. die angesprochenen Pumpen) oder einer kleinen Veränderung eines Gens (die z.B. die Veränderung einer Angriffstelle bewirkt). Solche Resistenzen können sehr schnell entstehen. Bei der Resistenzbildung gegen Antibiotika spielen in erster Linie diese letztgenannten "schnellen" Mechanismen eine Rolle. Ist die Population nicht mehr der Gefahr ausgesetzt, so dass die Mechanismen keinen Vorteil mehr bieten, können sie allerdings auch wieder verloren gehen. Je mehr jedoch die Resistenten innerhalb der Population die Oberhand gewonnen haben, desto länger wird es natürlich auch dauern, bis die nicht-resistenten sich wieder durchsetzen können.
Gegen manche Gefahren hilft aber auch gar nichts. Mal als Extrembeispiel zur Veranschaulichung: Gegen "voll-mit-dem-Bunsenbrenner-draufhalten" dürften allenfalls Sporen ein wenig resistent sein, und auch das nicht unendlich lange.

Aus den letzten Absätzen ist hoffentlich eins klar geworden: Resistenzen bilden sich sehr gezielt gegen bestimmte Gefahren. Wenn aber zwei Stoffe für das Bakterium diesselbe Gefahr bedeuten (z.B. mehrere Antibiotika greifen diesselbe Stelle eines Zellbausteins an), dann bedeutet eine Resistenz gegen die eine Substanz (in diesem Fall die Veränderung der Angriffsfläche) gleichzeitig auch, dass alle anderen Substanzen mit demselben Angriffspunkt unwirksam werden. Dies nennt man "Kreuzresistenz" und ist meistens bei Stoffen derselben Gruppe der Fall, z.B. Amoxicillin + Ampicillin oder die ganze Gruppe der Nitroimidazole (Ronidazol, Dimetridazol, Metronidazol, Carnidazol, ...) bei Trichomonaden (sind keine Bakterien, bilden aber auch Resistenzen). Aber auch Stoffe unterschiedlicher Gruppen können mitunter sehr ähnliche Mechanismen nutzen (z.B. die Nitroimidazole und die Nitrofurane).
Um es noch komplizierter zu machen, können auch sehr unterschiedliche Stoffe, die auch unterschiedlichen Stellen, jedoch in denselben Stoffwechselvorgang, eingreifen (z.B. die oben angesprochenen Energiegewinnung), von Kreuzresistenzen betroffen sein. Schaltet das Bakterium diesen Stoffwechselprozess ab und nutzt stattdessen einen anderen, betrifft auch dies natürlich beide "Angreifer".

Bevor ich versuche, deine Frage zu beantworten, nochmal eine kurze Zusammenfassung:

1. Resistenzen entstehen (bzw. richtiger: werden gefördert), wenn die Population einer Gefahr ausgesetzt ist.
2. Dies geschieht am effektivsten, wenn die Gefahr wiederholt oder dauerhaft auftritt, und zwar so, dass die resisteren Varianten noch überleben können.
3. Manche Resistenz-Mechanismen entstehen einfach und schnell, andere sind kompliziert und langsam und gegen manche Gefahren hilft gar nichts.
4. Resistenz-Mechanismen können gegen verschiedene (ähnliche) Gefahren wirken (Kreuzresistenz).

Wenn man jetzt beantworten will, ob ein Naturprodukt (nehmen wir dein Beispiel Knoblauch) Resistenzbildung auslöst, muss man sich diese 4 Punkte nacheinander abarbeiten.

zu 1.:
Übt die Knoblauch-Gabe eine Gefahr aus, die groß genug ist, dass bei Bakterien (oder anderen Erregern) die resistenteren Varianten einen Vorteil haben ? Und wenn ja, welche Keime/Erreger betrifft dies ?
Um ehrlich zu sein, ich habe keine Ahnung.

zu 2.:
Wenn Knoblauch-Gabe tatsächlich eine Gefahr für bestimmte Bakterien darstellt, ist dieser Punkt sicherlich erfüllt. Die Gabe wird bei vielen Züchtern sicherlich regelmäßig erfolgen und die Konzentrationen der wirksamen Substanzen wird mit Sicherheit nicht so hoch sein, als dass nicht doch zumindest einige dagegen resistentere Varianten überleben werden.

zu 3.:
Um zu beantworten, ob potentielle Resistenzen eher leicht oder schwer entstehen würden, müsste man wissen, was die wirksamen Substanzen sind und wie sie wirken und welche Art von Resistenzmechanismen entstehen können. Auch wenn ich das nicht sagen kann, kann man sicher davon ausgehen, dass wenn wirksame Substanzen vorhanden sind, es sicher auch Bakterien-Varianten gibt, die Resistenzen dagegen vorweisen können.

zu 4.:
Das ist eigentlich die spannenste Frage: Wenn tatsächlich Resistenzen entstehen, betreffen diese dann nur die Wirksamkeit des Knoblauchs, oder gibt es Kreuzresistenzen mit z.B. Antibiotika ? Auch diese Fragen kann ich nicht beantworten, aber theoretisch möglich wäre es.
Ich kenne jetzt keine spezielle Veröffentlichung, die so einen Fall einer Kreuzresistenz zwischen einem "Naturpräparat" und einem Antibiotikum beschreibt (hier muss man ja auch immer fragen, an welcher Stelle man eigentlich die Grenze zwischen beiden zieht). Aber ich bin mir eigentlich fast 100% sicher, dass es beides (die Kreuzresistenzen und die Veröffentlichungen dazu) reichlich gibt. Ob dies dann allerdings ausgerechnet die Kombination aus Knoblauch und einem für die Taube relevanten Antibiotikum betreffen würde, ist auch fraglich.

In einem Satz zusammengefasst:

Auch gegen "Naturpräparate" können (wenn sie in irgendeiner Form wirksam sind) Resistenzen entstehen und theoretisch sind auch Kreuzresistenzen mit Antibiotika etc. denkbar.

Gruß,
Dennis
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  #9  
Alt 14.01.2010, 08:13
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Mime Mime ist offline
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Zur Wirksamkeit von Knoblauch möchte ich nur ein Beispiel aus dem Kopf bringen, welches vor einigen Jahren von Günther Prange in der Brieftaubensport International geschildert wurde.

Günther Prange hatte einen Hund, bei dem beim Tierarzt ein Tumor (ich hoffe ich erinnere mich jetzt richtig) diagnostiziert wurde, nachdem das Tier häufig Schwindelattacken bekam. Der Tierarzt gab nach der gestellten Diagnose den Rat das Tier einzuschläfern. Günther Prange war das Tier aber derart ans Herz gewachsen, dass er es nicht übers Herz brachte. Also überlegte er, was er tun könne und sagte sich: "Knoblauch soll die Durchblutung fördern, also probierst du es mit Knoblauch." Der Hund lebte noch zwei Jahre weitgehend ohne Schwindelattacken.

Ob es am Knoblauch gelegen hat wollte Prange in dem Artikel nicht abschließend beurteilen. Kann man wohl auch nicht. Aber interessant war diese Geschichte allemal...
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  #10  
Alt 14.01.2010, 08:17
fabio fabio ist offline
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Registriert seit: 26.04.2004
Ort: Freren
Beiträge: 137
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Hallo rudi,
ich glaube die Tauben bekommen davon nur "Mundgeruch" mehr nicht.......lach
Mach lieber so weiter wie früher!
Wünsche dir noch von dieser stelle ein gesundes und erfolgreiches 2010!

Gruss
Bernd
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